Sākums Kas mēs esam Kontakti Jūsu ieteikumi un jautājumi Reklāma Mobilā

Iesaki rakstu: Twitter Facebook Draugiem.lv

Plašu ievērību un interesi izpelnījusies Satori rīkotā diskusija "Ģimenes nemieri", kurā cita starpā tika spriests par to, kāpēc dabiskā ģimene ir atšķirīga no citām partnerattiecībām, kurās dzīvo bērni. Diskusijā piedalās Anna Auziņa, Raivis Bičevskis, Agnese Irbe, Jānis Ozoliņš un Kārlis Vērdiņš. Šī diskusija tika rīkota saistībā ar sabiedrības reakciju uz 14. janvārā Saeimas Juridiskajai komisijai nodotajam priekšlikumam par ģimenes jēdziena definēšanu Satversmē. Šis ir pilns sarunas atšifrējums.

Anna Auziņa: Vai jums arī programma ir tā hierarhiski sakārojusi četrstūrīšus, ka mēs ar Agnesi esam apakšā?

Jānis Ozoliņš: Tā izskatās, jā. Ļoti līdzīgi. Man šķiet, tas ir saistīts ar to, kā ienāca, secība.

Anna Auziņa: (smejas)

Jānis Ozoliņš: Labi, domāju, ka mēs varam sākt. Mēs redzam viens otru, bet šajā brīdī neredzam klausītājus, kuri noteikti mums ir pieslēgušies un sekos līdzi diskusijai. Pirms to sākt, īsumā vēlētos iepazīstināt ar diskusijas dalībniekiem. Sākšu ar Agnesi Irbi, sveicam Agnesi arī vārda svētkos.

Agnese Irbe: Paldies.

Jānis Ozoliņš: Agnese ir filologs, antīko tekstu tulkotāja un publiciste. Kā nākamo vēlos iepazīstināt Raivi Bičevski, filozofu, Latvijas Universitātes asociēto profesoru un Latvijas Universitātes Filozofijas un ētikas nodaļas vadītāju. Tad iepazīstināšu ar Annu Auziņu, dzejnieci, literatūrzinātnieci, Anna arī docē studiju kursus Latvijas Kultūras akadēmijā. Ceturtais dalībnieks sēž man blakus, Kārlis Vērdiņš, dzejnieks, Latvijas Universitātes Literatūras, folkloras un mākslas institūta pētnieks un veic pētījumus dzimtes studiju laukā, tamdēļ esmu aicinājis arī Kārli. Un es esmu Jānis Ozoliņš, arīdzan Latvijas Universitātes Literatūras, folkloras un mākslas institūta pētnieks, nodarbojos ar dzimtes studiju pētījumiem un mācu arī dzimtes studiju kursus Latvijas Mākslas akadēmijā, tai skaitā citu kursu vidū. Tad nu esam pieteikti. Šī diskusija, kā jau noprotams, veidojas kā reakcija uz pagājušās nedēļas notikumiem Saeimā, kas ir saistīti ar Satversmes 110. pantu. Protams, tam ir priekšroka saistībā ar Satversmes tiesas lēmumu un jāsaka, ka diskutējot par ģimenes jēdzienu, mēs saskaramies ar to, ka bieži tiek piesaukts tradicionālās ģimenes jēdziens. Ar to es arī vēlējos sākt, kas ir tradicionāla ģimene un ko mēs ar to saprotam 21. gadsimtā? Jo skatījums uz tradicionālo ģimeni ir aprakstīts diez gan plaši vēsturisko un kultūrvēsturisko pētījumu sakarā. Mēs varētu dot vārdu Agnesei.

Agnese Irbe: Runājot par laulību un ģimeni, es nelietotu tādu izteikumu kā tradicionāls, jo ar to tiek mēģināts pateikt divas lietas. Viena, ka šis institūcijas vai to formulējums ir kaut kas sens un novecojis, tā ir tradīcija. Otrs - no kuras mēs varam atteikties, ja mēs vairs neuzskatām, ka tā ir derīga, vai ja tā ir zaudējusi savu morālo pamatu. Un otrs, šis izteikums trivializē pašu jautājuma būtību, izklausās, ka laulība un dabīgā ģimene ir tāda tradīcija, kā, piemēram, alkoholisko dzērienu dzeršana no glāzēm, nevis no krūzēm. Tā ir tāda tradīcija, no kuras ļoti viegli vajadzētu atbrīvoties un aizstāt ar kaut ko citu. Trešais, kas man nepatīk vārdā tradīcija, tā pat kā mēs līdzīgi par to sākumā runājām, ka piesauc senos grieķus, piesauc Platonu vai Aristoteli, vai Kantu, vai Spinozu un saka, ka tie ir senie autori un tā ir tradīcija. Tas vienai daļai rada iespaidu, ka tie vairs nav aktuāli, ka Platona tēzes ir noraidītas, Aristoteļa tēzes ir noraidītas, tā ir tāda novecojusi pasaule, tagad ir moderna filozofija, ētika, principi, stāsti par cilvēka dzīvi, tradīcijai ir it kā tikai vēsturiska vai historiogrāfiska nozīme, un es gribētu pret to iebilst. Tā vietā, lai runātu par tradīciju, es apskatītu dažādas tradīcijas, senlatviešu vai kādu citu tautu. Es teiktu, ka runa ir par dabīgo laulību, dabīgo ģimeni.

Jānis Ozoliņš: Jā, paldies, Raivi?

Raivis Bičevskis: Jā, tik tiešām, tur es Agnesei varu pievienoties. Kad mēs sākam lietot vārdus, mēs pārliecināmies, ka vārdiem ir spēks, bet tie mēdz būt arī bezspēcīgi, un es gribētu atcerēties, kurā mirklī šis apzīmējums “tradicionāls”… (tehniski traucējumi)

Agnese Irbe: Raivis “iesala”.

Jānis Ozoliņš: Jūtu, ka Raivis tiešām ir “iesalis”. Lai turpinātu, es došu vārdu Annai, kamēr tiek risināta tehniskā problēma.

Anna Auziņa: Vai Tu man vari atgādināt jautājumu? (smejas)

Jānis Ozoliņš: Jā, jautājums bija - kas ir tradicionālā ģimene? Šis jēdzieniskais salikums tiek bieži piesaukts šajās diskusijās, un pavadošais jautājums varētu būt - vai 21. gadsimtā ir pamats lietot šādu salikumu kā “tradicionālā ģimene”, izmantojot argumentācijā.

Anna Auziņa: Nu es drīzāk teiktu, ka nē. Pirmkārt, arī pats vārds “ģimene” latviešu valodā ir diez gan jauns. Cik saprotu, latviešu valodā tas ir mākslīgi ievests 19.gadsimtā, līdz tam bija saime, par ģimeni vispār nerunājot. Tad, kad valodnieki sāka apzīmēt modeli, kurā ir vecāki un bērni, vispirms bija starptautiskais vārds “familia”, tad latviešu valodā tika meklēts atbilstošs vārds, jo “familia” nebija labskanīgs, to aizvietoja ar vārdu no lietuviešu valodas, kas ir viena sakne ar “dzimta” un arī tā pati mūsu “dzimte” arī ir ar to pašu sakni, tātad no vārda dzimt. Atbildot uz jautājumu par tradīcijām, es arī nezinu, kas ir dabīgā ģimene.

Agnese Irbe: Dabīgajā likumā balstītā. Tēvs, māte, bērni, pirmās pakāpes asinsradniecība. Bet Raivis atgriezās.

Jānis Ozoliņš: Jā, Raivis ir atgriezies un dosim viņam vārdu.

Raivis Bičevskis: Jā, es ceru, ka šie tiešsaistei raksturīgie momenti diskusiju nepārraus pārāk bieži. Bet tas, ko es gribēju teikt, ir ka vārds “tradicionāls” kļūst par tādu ambivalentu apzīmējumu, tādā nozīmē, ka tradīcija varētu būt kas cēls un augstu vērtējams, bet no otras puses negatīvs, novecojis un pagājis. Šādu ambivalento nozīmi šis vārds iegūst līdz ar modernitātes sākumu, līdz ar 18.gadsimta beigām un līdz ar apgaismības idejām. Kopš modernitātes pirmsākumiem, ne tikai tādi vārdi kā “tradicionālā ģimene”, bet ģimene pati par sevi, lai kādā formā, tā kļūst par eksperimentu lauku, modernitāte nāk ar to, ka vārdu saturam ir jākļūst nevis par strikti noteiktu un balstītu kādos evidentos principos, bet par eksperimentu lauku, to nozīme ir paplašināma, maināma, to nozīme ir eksperiments, eksperimentāls lauks. Visa modernitātes kultūra, kas ir ļoti apsēsta ar jauno, ar inovācijām, ar dēstiem uz nākotni, ir apsēsta ar nebijušo. Tā padara tādus vārdus kā “ģimene” vai “tradicionāla ģimene” par diskusiju objektu, kurā, man šķiet, saplūst divas nevis pilnīgi nesalīdzināmas lietas, bet gan divas lietas vai divi līmeņi, kurus noteikti vajadzētu nošķirt, un kam gan citam, ja ne filozofiem, tas būtu jādara. Ja mēs padomājam par savu ikdienu, ikviens vārds ir kā dzelme, ja mēs sākam to skaidrot, interpretēt, mēs saprotam, ka vārdu nozīmes norāda uz citām nozīmēm, ka mēs nekad vairs nesasniedzam pašu fenomenu, pašu lietu, runa vienmēr ir tikai par vārdiem un to mainīgajām nozīmēm, un vienā brīdī mēs sasniedzam tādu, varētu teikt, antropoloģisku cilvēka nenovietotības, neziņas un dezorientācijas līmeni pasaulē, no kura ceļas dažādas ambivalentas lietas. Uz šo līmeni savu valodas un vārda lietojumu mēdz reducēt dzejnieki. Uz šo līmeni mēs redzam sabiedrību nobraucam vai reducējamies lielu, milzīgu pārmaiņu brīžos, tādos kā franču revolūcija, un tad vienmēr ir līdzi pastāvošs jautājums - kā šo neziņas dezorientācijas telpu piepildīt ar kādu nozīmi, no kurienes šī nozīme nāk, kas to veido, kas to piedāvā, un es gribētu teikt, ka visa modernitāte kopš franču revolūcijas, kopš 18. un 19.gadsimta mijas, ir milzīgs cīņas lauks par vārdu nozīmēm, ieraujot tādus vārdus kā ģimene šajā cīņas laukā, sekas ir ļoti neprognozējamas, nav zināms, kas no tā var izveidoties. Un es gribētu teikt, ar rakursu uz Latvijas situāciju, ka Latvijas sabiedrība ir bijusi gandrīz visu modernitātes lielo sociālo, politisko un ekonomisko eksperimentu ierauta. Es domāju par padomju laiku, es domāju par piekto gadu, es domāju arī par 19. gadsimta industrializāciju. Ģimene ir tā saliņa, kurā šiem sabiedrības locekļiem varēja šķist, ka viņi var izkļūt no šiem eksperimentiem, ka ģimene ir pasargāta saliņa, kurā ierauties, tas ir tāds neaizskaramais minimums, kurš var izkļūt no sabiedrības modrās acs, kura seko līdzi visam, un cilvēku atkal rauj atpakaļ šajā modernitātes eksperimentā. Es domāju, ka liela daļa reakciju, kas šodien izskan par diskusijām par ģimeni, ir sakņotas šajā izjūtā, ka tas ir pēdējais, kas palicis, kā tas, kur mēs varam būt ārpus modrās modernitātes uzraudzības acs, ārpus eksperimentiem un ārpus neskaidrības, kas ir liela un sarežģīta tēma visā modernajā filozofijā.

Jānis Ozoliņš: Šeit no atbildēm izriet vēl daži jautājumi, bet tas ievīsies arī turpmākajā sarunā. Tomēr šis vārdu savienojums “tradicionālā ģimene” tiek lietots, tas nozīmē, ka aiz tā kaut kas tiek saprasts, kas tiek pieņemts, ka sabiedrība to saprot. Es došu vārdu tev, Kārli. Kas ir tradicionālā ģimene, kāpēc tiek saskatīts, ka tā tiek apdraudēta?

Kārlis Vērdiņš: Man uzreiz gribētos pievērsties sarunai par to, kas ir dabiskā ģimene, kā to interpretē Agnese, bet no sākuma es gribēšu piebilst dažus vārdus par tradicionālo ģimeni. Protams, ka ģimene un laulība ir jēdzieni, kas ir tuvi, bet kas ne vienmēr pilnīgi pārklājas. Droši vien mums būs arī jāprecizē atšķirība starp šiem diviem apzīmējumiem. Bet manuprāt, ir ļoti grūti (tehniski traucējumi), ja runā, ka mēs vienkārši riskējam katrs projicēt savas fantāzijas par to, kāda ir ideālā ģimene vai visderīgākā ģimene, vai ģimene manā pieredzē, un tad lūk, runa nav tikai par to, manuprāt. Turpinot Bičevska kunga teikto, nav iespējams runāt par ģimeni, nerunājot arī par vēstures procesu, kurš tieši 20. gadsimtā ir izdarījis ļoti lielas pārmaiņas, kas saistās ar cilvēka ģimeni, ar viņa izpratni par seksualitāti, par visām šīm saistītajām lietām, un 20. gadsimts, jau 19.gadsimta beigas, ir radījušas divus apzīmējumus, par kuriem es arī gribēšu izteikties, tas ir, homoseksuālas un heteroseksuālas attiecības. 19.gadsimta beigās, kas ir interesanti, arī heteroseksuālas attiecības sākotnēji no morāles sargu viedokļa tiek uztverts kā kaut kas slikts, jo heteroseksuālas attiecības ir tās, kurās vīrietis un sieviete stājas baudas dēļ, nevis ģimenes turpināšanas, bērnu radīšanas dēļ. Pakāpeniski 20. gadsimta laikā par heteroseksuālām attiecībām ir pieņemts saukt puslīdz jebkādas vīrieša un sieviešu dzimumattiecības. Es domāju, ka šajā sakarā ir jādomā, kas tad ir tradicionāla ģimene. Tā ir tādā nozīmē, kādā to lieto tā saucamie tradīciju aizstāvji mūsdienu Latvijā un citās valstīs. Man uzreiz nāk prātā ģimene, kurai nav pieejama kontracepcija, ģimene, kurā dominē ģimenes galva, vīrietis, tēvs, ģimene, kurā likums vienmēr būs tikai ģimenes galvas pusē, kurā ģimenes mātei nav ne izglītības, ne juridisku tiesību, ne vēlēšanu tiesību, un visas tās lietas, kuras saistās ar 19.gadsimtu, un kuras ir pārvarējis, dažas nav pārvarējis, 20.gadsimts. Ja tradicionālās ģimenes koncepts nav īsti aktuāls nevienam no mums, atliek runāt par dabisko ģimeni, kas man liekas daudz saistošāks temats – kas ir dabisks, un acīmredzot kaut kas ir arī nedabisks.

Anna Auziņa: Es iespraukšos, lai mazliet papildinātu, jo tas, ko Bičevska kungs saka, ir ļoti interesanti, ka ģimene ir vieta, kur paslēpties no modernitātes, kaut gan, manuprāt, tieši šis te ģimenes veids, ko Agnese Irbe nodēvēja par dabisko ģimeni un ko antropologi dēvē par nukleāro ģimeni, respektīvi tēvs, māte un bērni, un kas arī ir kas līdzīgs tam, ko Kārlis tikko teica, šķiet, ka šāda ģimene ir radusies modernitātes ietvaros, iepriekš šāda divu paaudžu un divu vecāku ģimene nemaz nav bijusi tik pašsaprotama.

Agnese Irbe: Es varbūt varu uz to atbildēt. Es arī nelietoju izteikumu “nukleārā ģimene”, tas bieži iespraucas sarunās. Man ir pārmests, ka es aizstāvu nukleāro ģimeni, kas ne tuvu nav taisnība, arī es pati neesmu tādā augusi, arī šobrīd tādā nedzīvoju, un tas absolūti nav tas, ko es aizstāvu, kad es saku “dabīgajā likumā balstīta ģimene”. Šis dabīgais likums nosaka ģimenes kodolu. Ģimenes kodols ir vīrieša un sievietes savienība, ko dēvē par laulību, jo tā ir saistīta ar solījuma došanu, var lietot arī kādu citu vārdu, var lietot arī “īpaša veida partnerība”. Šīs savienības rezultātā rodas bērni, kas ir vīrieša un sievietes dabiskie un tiešie pēcnācēji, tas ir tas, ko es sauktu par ģimenes kodolu, to sauc par laulību. Šis kodoliņš, šī trijotne vai četrotne arī ir iemesls, kāpēc valstiskās kopienas piešķir šai savienībai īpašu saturu, īpašu aizsardzību un īpašu aizstāvību, un arī atbalstu vai palīdzību. Iemesls ir tikai un vienīgi tāds, laulība saka bērnam, kurš dzimst: “Šie ir tie divi cilvēki, tava māte un tavs tēvs, kuri savienojās mīlestībā, lai savstarpējās attiecībās tevi radītu, viņi ir šeit, lai tevi mīlētu un tevi audzinātu”. Šis vēstījums tiek nodots bērnam un šos apstākļus mēģina aizsargāt, jo uzskata, manuprāt, pilnīgi pamatoti, ka tas ir pats labākais, ko valstiskā kopiena katram bērnam var dot. Un laulības institūts, vārds institūts man arī nepatīk, jo tas izklausās ļoti mūsdienīgi, it kā 20. gadsimtā sākuši ieviest kaut kādus institūtus, varbūt latviski var labāk teikt “laulības iedibinājums”, ir tik ļoti unikāls un īpašs ar to, ka tas sasaista kopā vecāku bioloģisko, sociālo, proti, audzinošo, un arī vecāku juridisko atbildību par bērnu vienā veselumā un mēģinot padarīt to ilglaicīgu, lai tas nebūtu tikai, teiksim, uz tiem pirmajiem gadiem, kad bērni ir mazi, stiprina šo savienību, lai tā būtu pietiekami ilga, vēlams, lai turpinātos visu dzīvi, kamēr bērni izaug, un varbūt arī sagaidīt mazbērnus. Kad es runāju par dabīgo likumu vai ģimeni dabīgā izpratnē, es runāju tieši par šo pamata kodolu, un tad mēs vārdu “ģimene” varam lietot gan atvasinātās nozīmēs, gan sadzīviskā nozīmē, ar tuviem cilvēkiem, ar kuriem dzīvojam kopā un varam saukt par ģimenes locekļiem. Arī ar saimēm tā bija, varēja pievienoties kādi citi cilvēki, kas dažkārt nemaz nebija radinieki, dažkārt arī nebija precēti, ieprecēti cilvēki, manuprāt, nevar runāt par ģimeni un mēģināt to kaut kā definēt vai aizstāvēt, skaidri nedefinējot šo kodolu, kura nozīmība sniedz šo pamatojumu. Aizsardzībai, ko šis kodols saņem no valstiskās kopienas.

Kārlis Vērdiņš: Vai vīrietis, sieviete un viņu adoptētie bērni arī ir dabiskā ģimene?

Agnese Irbe: Nē, nav. Adopcijā, kas arī ir pastāvējusi jau kopš antīkiem laikiem, jau senie atēnieši rūpējās par bērniem, kas kļuva par bāreņiem, piemēram, pēc kara. Adopcijas mērķis nav kādiem cilvēkiem, kuriem pašiem nebūtu bērnu vai kuri vēlētos bērnus, dāvāt bērnus. Adopcijas mērķis ir tiem bērniem, kuri ir palikuši bez saviem dabīgajiem, bioloģiskajiem vecākiem, nodrošināt tādus apstākļus, kas pēc iespējas labāk, teiksim tā, varētu aizvietot un atdarināt zaudēto ģimeni.

Kārlis Vērdiņš: Ja bērns, piemēram, ir atstāts glābējsilītē un viņš nekad nav redzējis savus īstos vecākus, vai viņam notiek šī aizvietošana, tas ir viens, otrkārt, kāpēc gan nevarētu būt šo te bezbērnu pāru vēlme, lai viņiem būtu bērni, kāpēc šī vēlme, tavuprāt, ir mazsvarīga.

Agnese Irbe: Tātad pirmais jautājums ir par glābējsilītēm. Glābējsilītes pirmoreiz ieviesa, ja nemaldos, viduslaikos, 13. vai 14. gadsimtā, varu maldīties, bet ļoti sen, ar pāvesta bullu. Iemesls tam bija tāds, ka atrada ļoti daudzus pamestus bērnus, vienu daļu jau mirušus, tad likās, ka būtu labi gūt tādu vietu, kur viņus novietot. Varētu teikt, ka tas ir tāds izmisuma risinājums ar glābējsilītēm. Bērnu tiesību organizācijas sprieda arī tajā laikā, kad ES debatēja par glābējsilītēm, kā to visu juridiski risināt, piemēram, cik ilgu dod laiku, kurā māte vai tēvs, kurš ir atstājis to bērnu, var tomēr pārdomāt un pieteikties, un tika uzsvērts aspekts, ka mēs izglābjam šo atstāto bērnu dzīvības, bet, visdrīzāk, mēs nevarēsim nodrošināt viņiem šo saisti ar īstajiem vecākiem, kuri viņus ir pametuši, tātad tur parādās ētiskās dilemmas un problēmas, bet pamata pamatojums ir tāds, ka mēs vispirms izglābjam bērna dzīvību, pēc tam mēs risinām tos pārējos jautājumus. Mēs nevaram likt vienā svaru kausā bērna dzīvību, tad piederību vai kaut kādas citas lietas, tie ir nesamērojami svaru kausi. Tas bija pirmais jautājums. Otrs jautājums bija: kāpēc vecāki, kuriem nav bērnu, viņiem nevarētu būt tādas vēlmes. Tāds bija jautājums?

Kārlis Vērdiņš: Tavā interpretācijā šī vēlme it kā ir absolūti mazsvarīga.

Agnese Irbe: Šī vēlme nepavisam nav mazsvarīga. Neauglīgiem pāriem mēs mēģinām palīdzēt, kā vien varam, bet no šīs vēlmes mēs palīdzam ar dažādām terapijām, vispirms ar skrīningu, lai noskaidrotu neauglības cēloni. No šīs vēlmes, manuprāt, ir nepareizi un morāli apšaubāmi izdarīt slēdzienu, ka no vēlmes mēs varam pāriet uz tiesībām uz bērnu. Tiem, kuri nevar bērnu ieņemt dabīgā ceļā vai ir medicīniski neauglīgi. Šis ir ārkārtīgi problemātisks jautājums, es neatbalstu tādu jaunu tiesisko konceptu kā tiesības uz bērnu, kuras valstiskai kopienai būtu jānodrošina.

Kārlis Vērdiņš: Bet kur tas notiek, ka valsts nodrošina šīs tiesības, tas kāda valstī tā notiek? Likumdošanā šādas izmaiņas ir veiktas?

Agnese Irbe: Es teiktu, ka jā, jo tas ir sarežģīts un komplicēts jautājums. Tā ir gara priekšvēsture, 60.gadu beigās un 70. gados ES teritorijā pirmoreiz parādījās spermas bankas, par to bija milzīgas debates, jo tehnoloģija kļuva pieejama, milzīgas debates, morāli filozofi, arī baznīcas iestājas pret to un sacīja: “Ļoti uzmanīgi ar šī bioloģiskā materiāla nodošanu to cilvēku rokās, kuri dabiski nevar ieņemt bērnu.” Tajā laikā, piemēram, Francijā, likums bija tāds, ka mākslīgās apaugļošanas palīdzību var sniegt tikai precētiem pāriem, kuriem ir medicīniski konstatēta neauglība, kuru nevar nekādā citā veidā risināt, tātad mēģināja šo palīdzību interpretēt, it kā tā būtu neauglības medicīniska ārstēšana, lai gan tas gluži tā nav, parādījās pirmā problēma. Tagad, kopš 70.gadiem, par kuru tolaik brīdināja, var atrast visus tos tekstus un grāmatas, par kuru brīdināja: “uzmanieties!” jūs principā cilvēkiem sakāt: “jums ir tiesības dabūt bērnu, lai gan jūs esat neauglīgi”. Tagad tas ir ļoti attīstījies, tik tālu, ka pirms diviem gadiem francijā tika izmainītas šīs medicīniskās apaugļošanas likums, tādā veidā, ka no lezbiešu pāriem viena sieviete var mākslīgi saņemt mākslīgās apaugļošanas pakalpojumu, tad šis lezbiešu pāris iegūst bērnu, kurš it kā būtu viņu abu kopīgs bērns. Tad, kad pieņēma šo lēmumu, pieteicās arī citas sievietes francijā, kurām ir arī savas asociācijas, un sacīja: “bet kāpēc šāda palīdzība būtu tikai lezbiešu pāriem? Es esmu sieviete, vīrieši, teiksim, neinteresē vai nepatīk, nevēlos veidot ar viņiem attiecības, es arī gribu bērnu, es audzināšu viņa viena.” Likumam nebija pamata, tā teikt, “diskriminēt”. Pēc šīm sievietēm, kuras vispār nav attiecībās un arī nevēlās vai nespēj būt, tika burtiski nostiprinātas tiesības uz bērnu katram indivīdam, pat neatkarīgi no viņa medicīniskā auglīguma vai neauglības, tā, it kā tās būtu labklājības tiesības. Manuprāt, tas ir radījis milzīgas ētiskas problēmas, kuras likumdošanā ir neiespējami sakārot. Mēs nekad neko tādu kā tiesības uz bērnu neesam pazinuši, kā arī mēs nekad neesam pazinuši tādu bērnu kategoriju, kas ir nevis nejauši, nevis nelaimīgā kārtā, bet mērķtiecīgi un metodiski radīti, ka tie augs kā bērni, kuriem nav viena vecāka, vai nu mātes, vai tēva.

Jānis Ozoliņš: Jā, Anna, Tu vēlējies ko bilst.

Anna Auziņa: Vispirms es gribētu atgriezties pie adopcijas un precizēt. Pēc tavām domām, Agnese, vai adoptētāju vienīgā motivācija ir altruistiska? Mūsu centrā ir bērns, bērnam ir jāsniedz iespēja izaugt ģimenē, bet viņš nepieder vecākiem juridiski. Kāda šajā gadījumā ir adoptējošo vecāku motivācija? Vai tas tiešām ir tīrs altruisms?

Agnese Irbe: Cilvēku motivācija ir kompleksa un dažāda. Altruistiska motivācija savijas ar kādu citu motivāciju, piemēram, šie vecāki, kuri ir neauglīgi, viņi vēlētos bērnu, ja tas varētu stiprināt viņu attiecības, tas varētu viņiem dot jaunu sākumu viņu dzīvē. Jautājums vispār nav par vecāku motivāciju. Jautājums ir par argumentu, ar kādu valstiskā kopiena un valsts kādam pārim dod šīs adopcijas tiesības un bērnu. Tur ir psiholoģiskās pārbaudes, medicīniskās pārbaudes, materiālā stāvokļa, stabilitātes un tamlīdzīgas. Ja jautā, kāda ir motivācija, ir godīgi pateikt, ka ir dažādi iemesli, bet no valsts puses valstij nav pienākums neauglīgos pārus, kur nu vēl neauglīgus indivīdus, nodrošināt ar bērnu, it kā viņiem tas pienāktos, paņemot šo bērnu no bērnu nama vai no kaut kurienes citurienes. Tas nav pamatojums adopcijas institūtam, es teiktu, ka nekur.

Jānis Ozoliņš: Jā, es vēlētos bilst, arī diskusijas komentāros Ināra Auziņa raksta: “Šajā visā diskusijā pazūd bērna intereses, tad sanāk, ka audžu bērnam jāstāsta “tu mums te tāds pieņemts un nekad nebūsi mana ģimene, jo filozofi tā domā.””

Anna Auziņa: Es izmantošu iespēju turpināt savu domu, kas labi iet kopā arī ar Ināras komentāru, ka bērna, kurš ir palicis bez vecākiem, interesēs ir, lai viņu audzina vecāki, kas viņu mīl un kas no tā gūst pozitīvas sajūtas, un tāpēc vecāku motivācija nevar būt mazsvarīga. Vecākiem ir jāgūst kāds gandarījums no tā, šajās attiecībās ir jābūt arī drošībai, ka man par šo bērnu ir juridiska aizsardzība un teikšana. Un arī adopcijas speciālisti, psihologi ir izpētījuši, ka tādi vecāki, kas nav tajā egoistiski ieinteresēti, nebūs labi vecāki.

Agnese Irbe: Es negribu atbildēt uz visiem jautājumiem, bet es neredzu, kāds tam sakars ar to, ka bērni, kuri pazaudē vecākus vai nu tāpēc, ka vecāki ir miruši un nav neviena radinieka, kas varētu rūpēties par bērniem, vai tāpēc, ka vecāki pavisam sliktā gadījumā, vardarbības vai citu iemeslu dēļ, zaudējuši savas vecāku tiesības. Šie bērni nonāk kopienas aprūpē, bērnu nami ir valsts atbildība, valstij ir pienākums par viņiem parūpēties pēc iespējas labākā veidā. Rodas jautājums - kurš ir tas labākais veids? Manuprāt, viņiem būtu jānonāk divu laulātu cilvēku veidotā ģimenē, kuriem nav bērnu, kuri vēlētos vēl kādu bērnu un būtu gatavi viņu pieņemt. Es nesaprotu, kāpēc ir tik svarīgi precīzi noskaidrot vecāku motivāciju un uzsvērt, ka tā ir dažāda, vai var būt dažāda, es nesaprotu to pāreju.

Anna Auziņa: Tas, ko es gribēju teikt, ka vecākiem jābūt egoistiski ieinteresētiem bērnā, lai sniegtu viņam kvalitatīvu audzināšanu, lai sniegtu šim bērnam vislabāko iespējamo audzināšanu, viņiem ir no tā jāsaņem kaut kāds prieks un gandarījums.

Agnese Irbe: Es ne mirkli nenoliedzu to, es arī nepazīstu nevienu, kurš to ir darījis. Es gribēju uzsvērt, ka vecāku vēlme pēc bērna nevar tikt interpretēta kā vecāku vai kādas noteiktas personas, kurai pašai nevar būt bērns, tiesības uz bērnu, tiesības, kuru valstij būtu pienākums apmierināt, kuras varētu traktēt, piemēram, gandrīz kā cilvēktiesības, kaut kas, ko nedrīkst pārkāpt.

Anna Auziņa: Valsts ir ieinteresēta nākotnes nodokļu maksātājos, Valsts ir ieinteresēta, lai būtu vairāk bērnu.

Agnese Irbe: Kāds tam būtu sakars ar adopciju? Mēs cenšamies no visiem spēkiem tikt vaļā no bērnu namiem, jo mēs zinām, ka tie ir bērniem ārkārtīgi psiholoģiski kaitīgi, nemaz nerunājot par tiem iemesliem, kāpēc bērni tur ir nonākuši, bet tāds apgalvojums, ka valsts būtu ieinteresēta, lai būtu pēc iespējas vairāk cilvēku, proti, nodokļu maksātāji, tā nebūtu mana valstiskās kopienas definīcija.

Kārlis Vērdiņš: Jā, bet lieta ir tāda, ka tavā traktējumā ir diez gan stingra hierarhija ģimeņu vidū, ka augstākā kategorija ir šīs te dabiskās ģimenes tēvs, māte un viņu pašrocīgi dzemdētie bērni, un attiecīgi uz leju būtu ģimenes, kurās kāds no vecākiem vai abi ir gājuši bojā, un notiek adopcija, un pašā apakšgalā būtu šī sieviete, kura vēlas bērnu. Šķiet, ka tavā skatījumā tas ir kaut kas neētisks no viņas puses gribēt bērnu, ja viņa to audzinās viena, jo bērnam ir obligāti jāaug tikai abu vecāku ģimenē.

Jānis Ozoliņš: Jā, šeit…

Agnese Irbe: Saki, Jāni, ko tu vēlējies teikt, es nevēlos runāt monologā.

Jānis Ozoliņš: Mēs esam mazliet novirzījušies. Adopcijas jautājums ir būtisks arī viendzimuma ģimeņu sakarā, tāpēc es vēlētos virzīties atpakaļ, jo mūsu sarunas temats ir saistīts ar 110.pantu. Būtiski ir tas, ka šeit tiek saskatīta problēma. Dabiskā ģimene, tiek atrunāts, ka tā tiek paplašināta, iekļaujot citas ģimenes formas. Tātad māte audzina bērnu viena, vai tēvs, šie dažādie modeļi, izņemot viendzimuma pārus. Tiek piedāvāts izsvītrot viņus no šīs ģimenes definīcijas laukā. Kāpēc, ar ko šie pāri būtu otršķirīgi? Mēs runājam par situāciju, kurā tas nav tāds ideāls uz kuru tiekties, ka šajās ģimenēs šie bērni augs, šajās ģimenēs šie bērni aug, tā ir realitāte, kurā divām mātēm aug bērns, ir divas mātes un tēvs, šādā savienībā audzina bērnu, ir divas mātes un divi tēvi, tātad divi pāri, kas audzina bērnu, bērns šādās ģimenēs aug, tiek aprūpēts un skolots, ir sabiedrības loceklis. Tādā ziņā es šādas ģimenes saukšu par ģimenēm no savas pozīcijas. Došu vārdu Bičevska kungam. Kur mēs saskatām problēmu, kā risināt šo problēmu, kāpēc tā ir problēma?

Raivis Bičevskis: Es gribētu veikt īsu piezīmi par līdzšinējo diskusiju. Atcerējos, ka Anna teica par to, ka nukleārā ģimene tieši ir modernitātes produkts. Protams, jā, to nevar noliegt. Attiecīgi arī par 110. pantu, varētu šķist, ka izejas punkti ir ļoti atšķirīgi. Mēs redzam, cik liela nozīme ir tam, kas ir mūsu izejas punkts un ko mēs ņemam par izejas punktu, no kura mēs spējam aplūkot atsevišķus gadījumus, kas ir ļoti komplicēti. Tā ir īsta kazuistika. Ja es pareizi saprotu Agneses argumentus, tad runa ir par to, ka no atsevišķiem gadījumiem un sarežģījumiem, kas rodas šādos gadījumos, mēs tūlīt steidzam nākamajā solī radīt likumus, kas attiecas jau uz visu sabiedrību un ietekmē visas sabiedrības dzīvi. Tas izejas punkts ir būtisks un izšķirošs, pēc tam parādīsies dažādu attiecību hierarhija vai parādīsies kāds modelis, kas ir izejas punkts, no kura mēs arī pārējos definējam. Ja mēs atgriežamies pie dabīgās ģimenes, patiesi, mēs redzam liecības jau no antīkā laika. Piemēram, Epiktēta skolotājs Musonijs lieliski raksturo šo dabīgo ģimeni. Un nupat nesen diskusijā par 110.pantu iesaistījās arī tiesību sargs, viņa versija bija, ka nekādus papildus grozījumus vai jauninājumus šajā pantā ieviest tagad nevajag, turpretī vajadzētu palūkoties uz Civillikumu un to, kas Civillikumā figurē kā šī sadaļa, kas ir ģimenes tiesībām veltīta. Tas ir tāds, varētu teikt, juridisks pozitīvisma piegājiens, ja mēs sākam ar pastāvošiem likumiem, mēģinām tos nedaudz koriģēt. Bet, kā es saprotu, mēs šobrīd esam nonākuši arī šajā sarunā tādā līmeni, kur paši izejas punkti ir ļoti atšķirīgi. Un kā starp tiem jebkādus tiltus pārmest, tas noteikti ir jautājums ne tikai mums četriem vai pieciem, kas tagad ir ekrānos redzami, bet Latvijas sabiedrībai, šajā situācijā ar covid-19, ar nepārtrauktām ziņām medijos par velēšanām ASV, par politiskām debatēm pasaulē, tagad šai sabiedrībai tiek arī piedāvāts diez gan steidzīgi, es gribētu teikt, tādā modernistiskā jakobīnisma stilā, izmainīt definīcijas. Man šķiet, ka mēs šajā brīdī par daudz prasām no Latvijas sabiedrības.

Jāns Ozoliņš: Jā, es domāju, ka šīs definīcijas mainās, mainās likumi. Man dažubrīd šķiet, ka jūs atsaucaties uz laulības formu, ka tā ir bijusi tāda, kura nav mainījusies. Ja mēs atskatāmies uz antīko senatni, tā pat arī vīriešu laulība, seksuāli viņu neierobežoja, laulība nekad nav bijusi tikai par bērniem, tā ir arī ekonomiska institūcija, no sievas varēja arī atteikties, ja šie pēcnācēji netiek radīti. Es domāju, ka mēs esam savā attīstībā gājuši pietiekami tālu, mēs varam neizmantot kaut ko vai šo te “tradicionāla ģimene”, bet šīs formas ir mainījušās, nekas jau nestāv uz vietas.

Agnese Irbe: Jā, es nezinu, ar ko šeit sākt. Es domāju, ka laulības institūts ir viena no ģeniālākajām lietām, ko rietumi ir nevis izgudrojuši, bet noapaļojuši. Mēs paņēmām no antīkās pasaules, no romiešu Civillikuma, mantošanas tiesības. Tas jau ir romiešu Civillikums, kas lielā mērā arī ir nemainīgs, šodien tie pamati ir tādi paši. Tātad mēs paņēmām šo struktūru, bet kā pareizi tika uzsvērts, grieķiem un romiešiem, izņemot filozofus, kuriem bija ļoti stingra nostāja, Aristotelim un Platonam, tomēr bija tās morālās prasības attiecībā uz sievieti, atšķirīgas no morālām prasībām attiecībā uz vīrieti, to nedrīkst arī apšaubīt vai kaut kā paslaucīt zem paklāja. Tātad viena puse, ko mēs paņēmām, to racionālo struktūru no antīkās pasaules, otru pusi mēs paņēmām no jūdaisma, jo īpaši no kristietības, to trūkstošo elementu, veidojot rietumu civilizāciju. Trūkstošais elements ir acu piekalšana bērnam, jo kristietības centrā ir šis zīdainis, kas piedzimst vajātai sievietei. Antīkā pasaule nepazina tādu acu piekalšanu bērniem, tādas rūpes par šo mazo, bezpalīdzīgo, kurš ir jāsargā. Mēs paņēmām interesi par bērnu, uzmanīgu skatīšanos uz bērnu, rūpes par bērnu. Otrs, ko mēs esam paņēmuši no kristietības, ir laulību brīvprātīgums. Antīkā pasaulē tomēr vecāki lielā mērā pieņēma šo lēmumu. Senajām Atēnās cilvēki tā pat precējās, bet tieši pārtikušām, tieši izglītotajām un bagātajām ģimenēm, kurām bija kaut kādi īpašumi, ko pareizi Kārlis arī uzsvēra, bija tā, ka vecāki to noteica. Un kristietībā, arī pie altāra “jā” vārda, tas ir sakraments, ne vienmēr tas ir izdevies, bet tomēr mēģināja nodrošināt to brīvprātības principu. Tāpēc man liekas, ka mēs mēģinām, kā tas izskatās, izārdīt institūciju, kas ir unikāla, ko pēc tam zemes civilizācijas ir mēģinājušas no mums pārņemt, jo tajā ir kaut kas spēcīgs, tur ir ļoti labs līdzsvars starp dažādiem elementiem, es baidos, ka ļoti vieglprātīgi to noraida, nosaucot par tradīciju vai kaut kādā citā vārdā, neredzot tos likumīgos labumus (tehniski traucējumi)

Jānis Ozoliņš: Jā, bet es tomēr vēlētos atgriezties pie ģimeņu, arī lomu dzimumu ģimeņu jautājuma. Šajā brīdī neviens laulības institūtu neizjauc, runa ir par to, lai cilvēkiem būtu iespējama partnerība, viņiem ir iespējas rūpēties par saviem bērniem un rūpēties par tiem pēc līdzvērtīgiem principiem, jo šīs problēmas joprojām pastāv. Lai nerunātu abstrakti, es domāju, ka dažus no piemēriem varētu arī minēt. Pirmkārt, jau minētās mantojuma tiesības, kas tika dabiskas ģimenes gadījumā minētas. Tās nav risināmas šajā lokā, jo, piemēram, viena dzimuma partneriem, attiecībā vienam pret otru, nav nekādu likumisko mantojuma tiesību, pat ja ir noslēgts mantojuma līgums vai atstāts testaments. Neatraidāmajiem mantiniekiem to ir iespējas apstrīdēt un pretendēt uz neatņemamo mantojuma daļu, tieši tā pat tas būtu ar bērnu. Ir ļoti daudz praktisku lietu, kurās īsti neredzu, kas ētisks tiek pārkāpts šajā sakarā, ja juridiskās lietas šīm ģimenēm tiktu sakārtotas, ja tās ir ģimenes, kurās aug bērni? Kas ētisks tiek pārkāpts?

Agnese Irbe: Jā, pirmkārt, es negribu konkrēti, bet varbūt mēs varam atļauties runāt par šo divu sieviešu savienību, kuras radīja bērnu, ko pagājušā gada beigās izskatīja un nāca klajā ar spriedumu Satversmes tiesa. Jūs piekrītat, ka varētu pieminēt informāciju, kas ir bijusi publiska. Es, protams, negribu ne par vienu klātesošo. Man arī nav nekādu zināšanu. Tā problēma, Jāni, tu pārlec ļoti tālu uz priekšu, uz praktiskiem jautājumiem, kuriem, starp citu, arī bija piedāvāti risinājumi, par to bija piedāvāts mājsaimniecības regulējums, domāja, kā to risināt, bet tu esi aizlecis pārāk tālu, mēs neesam izrunājuši to pašu pamatu un kāds ir tas pamats. Tas pamats ir tāds, ka homoseksuālās savienībās, vienalga, vīriešu vai sieviešu, nevar būt bērni, nekādā veidā. Lai homoseksuāla savienība būtu savienība ar bērniem, kā tas ir šo divu sieviešu gadījumā, kuras uzvarēja Satversmes tiesā, ir iesaistīts vēl otrais un trešais cilvēks, šajā gadījumā bija divi vīrieši, viena bērna gadījumā viens vīrietis, otrā gadījumā pavisam cits vīrietis. Tā jau ir tā pirmā problēma, kad piedzima bērni, viņi augs ar šīm sievietēm, it kā tās būtu mātes, lai gan viņu tēvi nav nedz miruši, nedz arī zaudējuši audzināšanas tiesības caur tiesas lēmumu, tur jau rodas tā problēma, ar kādām tiesībām mēs varam kā kopiena pasludināt, ka šie tēvi, laiks, ko viņi būtu veltījuši…(tehniski traucējumi) Mēs runājām tikai un vienīgi par partnerattiecības reģistrāciju. Tika uzskaitīts: “Jā, nevar apmeklēt slimnīcā, jā, ir kaut kādas mantojuma lietas”, to visi cilvēki ļoti labi saprot, kopēju kredītu paņemt vai ko tādu, un tagad mēs pēkšņi pārlecām soli tālāk, te mēs redzam, ka sieviete, mātes draudzene, ir saņēmusi paternitātes atvaļinājumu. Tad rodas jautājums, vai tas ir bērna interesēs, kā interesēs tas ir?

Jānis Ozoliņš: Tas ir bērna interesēs, es šeit redzu uz bailēm balstītu (tehniski traucējumi) No saviem vecvecākiem bērns nav atrauts arī viendzimuma ģimenēs, no viņa vecāku, brāļu, māsu ģimenēm, šīs ģimenes ir plašākas, tas nav atrauts no šī kopējā konteksta, tas būtu viens. Otrkārt, jā, šis bērns aug šajā ģimenē, ja tās ir divas mātes, protams, ka šī palīdzība ir nepieciešama, kur tur ir pretruna, ja šī ir savienība, kas ir..

Kārlis Vērdiņš: Šajā gadījumā lezbiešu pārim ir iespēja tikt pie bērna, izmantojot, piemēram, spermas bankas pakalpojumus. Šajā gadījumā visas puses ir vienojušas par to, ka ir vīrieši, kuri dod savu sēklu spermas bankai, un ir sievietes, kuras apzināti vēlas audzināt bērnus divatā. Šie vīrieši, viņus nevar uzskatīt par tēviem tādā tradicionālā nozīmē, kādā tas notiek dabiskajās ģimenēs. Griba, kuras dēļ šis bērns vispār rodas, nāk no šīm divām sievietēm, citos gadījumos no vienas sievietes…

Agnese Irbe: Nu labi, Anna, tu ko vēlējies bilst?

Anna Auziņa: Arī iepriekš, arī pirms mākslīgās apaugļošanas, gan pagātnē, gan tagadnē, praksē bijuši ļoti daudzi gadījumi, kad vecāki nav bioloģiskie vecāki, un tas nenotiek obligāti tādā valstiskā adopcijas ceļā, ne velti tautā ir tas teiciens, ka māte ir kāds, kurš audzina, nevis kas dzemdē. Tas pats ir arī ar tēvu. Bioloģiskie un faktiskie vecāki ne vienmēr ir sakrituši. Mēs varam apskatīties uz praksi. Šajā gadījumā vēl ir izvēles aspekts, ko Kārlis minēja, ka tā ir bijusi šo cilvēku izvēle un griba audzināt bērnu.

Agnese Irbe: (tehniski traucējumi) … atpakaļ pie tā sākuma, pirmkārt, visu laik tieku jaukti fakti ar normām, tad, kad mēs runājam par likumiem, par Satversmes tekstu, par to, kas būtu jāieraksta Civillikumā, mēs runājam par normām, parējos gadījumos mēs runājam par faktiem. Fakti ir tādi, kā katrs var izlasīt ziņu lentē vai bāriņtiesu apskatos. Protams, ka cilvēki ir dzīvojuši dažādi, kādi tik visādi cilvēki nedzīvo. Kādos tik apstākļos netiek radīti, audzināti, ieņemti, pēc tam pamesti, pēc tam paņemti atpakaļ bērni, bet mēs runājam par Satversmes tiesas lēmumu, mēs runājam par Satversmes pantu, mēs runājam par izmaiņām Civillikumā, tas ir pilnīgi cits līmenis. It kā tiek teikts, ka, ja netiks ierakstīts tādā veidā, ka tas sniedz šīs tiesības uz bērnu viendzimuma partneriem, tad it kā viņi būs diskriminēti, bet tas nepavisam to nenozīmē. Mēs neviens, Latvijā tas arī nav atļauts, sen nav bijis atļauts, diskriminēt bērnu, nepiešķirot viņam piemēram palīdzību ar skolu vai ko tamlīdzīgu. Nauda seko bērnam, mums ir citu veidu palīdzība, ārstu palīdzība un tā tālāk, tā seko bērnam, šeit ir runa nevis par bērnu, šeit ir runa par to, kā mēs skatāmies uz vecāku izvēlēm, kādas ir izdarītas, vai mēs to atzīstam par normatīvu praksi, kura oficiāli saņem savu atbalstu mūsu valsts Satversmē un likumos. Tas ir tas jautājums.

Anna Auziņa: Tātad sanāk, ka nepareizi, normas neievērojošu vecāku ieņemtie bērni nav pelnījuši tādu pašu likuma aizsardzību kā normatīviem atbilstoši ieņemtie bērni. Bet šie bērni, par kuriem ir runa, viņi nav ieņemti nelegāli. Šie bērni, kas jau tagad dzīvo viendzimuma ģimenēs, viņi ir ieņemti legālos veidos, kas Latvijā jau sen ir atļauti. Kāpēc lai viņu tiesības netiktu līdzvērtīgi aizstāvētas?

Agnese Irbe: Bet viņu tiesības tiek līdzvērtīgi aizstāvētas.


Kārlis Vērdiņš: Nē, netiek, piemēram, ja ir šī viendzimuma ģimene, abi vecāki, kuri Latvijā nevar salaulāties, ja kaut kas notiek ar bioloģisko vecāku, tad juridiski, tas otrs faktiskais vecāks ir svešs cilvēks šim bērnam. Tas nozīmē, ka viņam īsti nav iespēju paturēt šo bērnu, var notikt dažādas tamlīdzīgas problēmas.

Jānis Ozoliņš: Tas ir viens, otrs, jau minētais veselības gadījums, ja bērnam kaut kas notiek, šis otrs vecāks ir svešs cilvēks, viņš nevar būt klāt bērnam, ar ko viņš ikdienā dzīvo, par kuru viņš rūpējās. Manuprāt, tas ir pāri nodarījums ne tikai vecākam, bet visrupjākajā veidā arī bērnam, jo tas ir vecāks, viens no viņa vecākiem. Šobrīd valsts to nenodrošina, nemaz nerunājot par jau minētajām mantiskajām lietām. Tad rodas jautājums, kur šeit paliek ētika? Mēs varam runāt par augstām ētikas dilemmām, bet šajā brīdī, kad bērns ir slimnīcā, pēc likuma šis vecāks ir svešs cilvēks, viņš nevar piekļūt pie šī bērna.

Agnese Irbe: Varbūt mēs varam atgriezties pie jau minētā gadījuma, kas tika izskatīts Satversmes tiesā. Kur tajā visā ir ētiskā dimensija? Spriežot pēc informācijas, kas izskanēja presē un arī dažādās intervijās, šis sieviešu pāris, viņas kopā audzina divus bērnus. Pirmā bērna tēvs nedzīvo kopā ar šīm sievietēm, var saprast arī tos iemeslus, viņam visdrīzāk arī nemaz neļautu. Tā es sapratu no intervijas, kas tika sniegta, viņš izdarīja tādu kā pakalpojumu šim pārim, jo viņas gribēja kopēju bērnu. Es nezinu, kāda bija tā vienošanās, cik lielā mērā šis īstais bērna tēvs piedalīsies tajā visā. Tad mēs pēc pāris gadiem izlasām presē ziņu, kam jau vajadzētu likt cilvēkiem aizdomāties par visu šo jauno veidojumu, to likteni, ka no šī vīrieša, kas ir it kā kalpojis par donoru, tiek piedzīts bērna pabalsts, vai nu nauda, kuru viņš ir spiests maksāt. Otrā gadījumā, šīm pašam sievietēm ir vēl viens bērns, bet no cita vīrieša, kurš arī nedzīvo kopā ar to bērnu. Ar tiesas lēmumu tika deleģēts pēcdzemdību atvaļinājums mātes partnerei. Rodas jautājums - kurš maksās un kam pienākas pabalsta nauda? Kas notiks tajos gadījumos, ja šīs sievietes šķirsies, partnere mainīsies un būs kāda cita partnere vai pavisam izšķirsies, vai viņa paliktu kā sieviete ar diviem bērniem. Man liekas, ka nav tik vienkārši tikt vaļā no morālā aspekta, kas ir saistīts ar pašu to faktu, ka šiem bērniem ir bioloģiskie tēvi, nemaz nerunājot par to, ka mēs runājam tikai tādā sinhronā dimensijā. Kā tas ir šobrīd, to var saprast, šīs sievietes to ļoti vēlas, bērniņi ir maziņi, viņām šobrīd palīdzību ir vajadzīga. Varbūt viņas pat negribētu, lai īstie tēvi piedalītos, to visu es cilvēcīgi ļoti labi varu saprast. Es saprotu, ka abi tēvi ir homoseksuāli, bet varbūt šie vīrieši pēc desmit vai piecpadsmit gadiem kā citādāk paskatīsies uz to, ka viņiem abiem ir bioloģiskais bērns, kurš ar viņiem nav audzis, kura attīstībā viņi nav piedalījušies, tikai naudu mēģināja dabūt, lai samaksātu. Varbūt viņi vēlēsies veidot attiecības ar šo bērnu? Man nav atbildes uz visiem jautājumiem, bet es gribētu teikt, ka cilvēkiem, kuri tā runā par ētiskajiem imperatīviem, viņiem tomēr vajadzētu saskatīt, ka pašā situācijā ir ļoti daudz jautājumu un šaubīgu momentu. Es, godīgi sakot, nebūtu tā darījusi, ja pēc šīs pieredzes ar pirmo donoru, homoseksuālo vīrieti, vajadzēja caur tiesu piedzīt uztura līdzekļus. Tas tiek atkārtots vēlreiz, tagad caur tiesas lēmumu, un tagad visiem tas būtu jāatzīst. Ar šo tiesas lēmumu mēs visai Latvijai esam paziņojuši, ka bērniem tēvi nav vajadzīgi.

Jānis Ozoliņš: Nē, es nepiekrītu, tas tomēr ir viens gadījums, kas tiek aprakstīts dzeltenajā presē. Tu to vispārini par tādu absolūtu, ka tā ir ētiska problēma visiem viendzimuma pāriem, kas, manuprāt, nav taisnīgi, tā ir vispārināšana, kas, manuprāt, nav...

Kārlis Vērdiņš: Šādas lietas vienkārši parāda to, cik liela nozīme ir juridiskam regulējumam. Nesen, šķiet, feisbukā, Linda Freimane uzrakstīja trāpīgi. Šādās ģimenēs bērni nemēdz rasties pēc vienas trakas ballītes, šādās ģimenēs bērna ieņemšana, dzemdēšana, audzināšana ir organizatorisks, juridisks pasākums, ja (tehniski traucējumi) …neatrunā šī brīža likumdošana, tad tiek izmantotas tās likuma iespējas, kuras šobrīd ir pieejams. Protams, ka arī šādās ģimenēs var rasties dažādi konflikti un nesaprašanās, jā, mēs neviens neesam ideāls, tas viss var notikt, tā kā, jo sakārtotāka un atrunātāka būs šāda ģimeņu eksistence, jo labāk tās varēs darboties.

Jānis Ozoliņš: Turklāt ģimeņu modeļi ir dažādi, tas ir tikai viens piemērs… (tehniski traucējumi) …modeļu iespējas ir dažādas, tas ir ļoti rūpīgi pārdomāts solis, tas nav nejaušs lēmums. Es vēlētos dot vārdu Bičevska kungam, kurš ir atstāts ārpus sarunas.

Raivis Bičevskis: Es gribētu iebilst, ka šīs diskusijas, kas saistās arī ar tieši likumdošanu, likumdošanas izmaiņām vai likumdošanas sakārtošanu, man šķiet, būtu ļoti svarīgi, ja tās parādītu ne tikai šīs nupat pārrunātās problēmas, bet arī to, kāda Latvijā ir kopējā ģimenes situācija. Man šķiet, šīs diskusijas auglīgs punkts vai tālākā attīstība būtu to skatīt tāda jautājuma gaismā – ko šodien nozīmē Latvijā dibināt ģimeni? Un ko nozīmē Latvijā dibināt šo ģimeni, nevis vienkārši mēģināt. Kā arī, kā uzturēt ilglaicīgu savienību? Gan jau pavērtos virkne problēmu, kas tikpat lielā mērā attiecas gan uz heteroseksuāliem pāriem, gan homoseksuāliem pāriem. Mūsu pārrunātās problēmas uz šī problēmu loka ir viena daļa, un tas, ka mēs kā izejas punktu ņemam likumdošanu, kāda tā pastāv patlaban, kādu varbūt vajadzētu vai nevajadzētu mainīt tuvākā nākotnē. Es arī gribētu teikt, ka vārds “institūcijas” nemaz nav tik labs, kā Agnese teica, bet būtu jāaplūko ģimenes kā fenomena, noteikta veida cilvēku savienības problēma Latvijā, kā tas vispār ir noticis.

Jānis Ozoliņš: Jā, Anna, varu dot vārdu tev.

Anna Auziņa: Es tikai gribēju precizēt Agneses teikto. Tu teici, ka apskatītajā divu sieviešu gadījumā tiek piedzīta nauda no donora. No donora piedzīt naudu juridiski nav iespējams. Tas nozīme, ka šis vīrietis juridiski ir bijis tēvs, tur ir bijusi tāda vienošanās, viņš ir tēvs un viņš ir ierakstīts dzimšanas apliecībā kā tēvs, tāpēc no viņa arī tiek piedzīti šie uzturlīdzekļi. Donora gadījumā ir anonīms donors, kuram nav ne pienākumu, ne tiesību. Tie ir dažādi gadījumi.

Agnese Irbe: Es teicu, ka gluži kā no donora, kurš ir kalpojis par donoru, ar to uzsverot to, ka viņš nav piedalījies un nepiedalās šī bērna audzināšanā. Jūs arī dzirdat fona troksni? Man ir tas fona troksnis?

Jānis Ozoliņš: Lūdzu, tad, kad kāds runā, izslēdzam mikrofonu. Agnese, lūdzu.

Agnese Irbe: Jā, par kuru tieši jautājumu man būtu jāatbild? Vai to, ko Bičevska kungs jautāja par ģimenēm vispār?

Jānis Ozoliņš: Atbilde uz Annas jautājumu?

Anna Auziņa: (noliedzoši pamāj)

Agnese Irbe: Nē, es sapratu, kas te tiek teikts.

Raivis Bičevskis: Varbūt drīkst tomēr Agnesei uz šo, ko viņa gribēja komentēt, pieskarties, kā viņa skatās uz ģimeņu situāciju Latvijā, varbūt varētu kādu īsu komentāru.

Agnese Irbe: Jā, sarunas sākumā mēs pieminējām Nacionālās Apvienības ierosināto Satversmes 110.panta redakciju ar papildinājumiem. Esmu viņu vairākas reizes izlasījusi, gribētu mazliet pakomentēt. Un es šeit aizstāvu tikai un vienīgi savu nostāju, es neesmu ne kādā partijā, ne citur. Jo vairāk jūs par to domājat, gan par šo redakciju, gan par Satversmes teksta interpretācijām, jo vairāk jūs saprotat, cik sarežģīti un daudzslāņaini tas ir. Es sākšu ar to, ka Latvijas Satversme, kas bija pieņemta, ja nemaldos, 1922.gadā, šis pants tajā laikā bija gan rakstītāju prātos, proti, Satversmes teksta izstrādātājs prātos, gan arī visu to cilvēku prātos, kas tekstu lasīja, protams, arī pilsoņu prātos. Bija pilnīgi skaidrs, ko tas nozīmē. Valsts aizsargā un atbalsta laulību, īpaši palīdz bērniem invalīdiem, bērniem, kas palikuši bez vecāku gādības un cietuši no varmācības. Abi šie jēdzieni šajā kontekstā un arī šajā Satversmes pantā bija pilnīgi skaidri - laulība un ģimene. Bija skaidrs tas, ka ģimene ir kaut kas nepieciešami un neapejami izrietošs no laulības. Visi pārējie bērni, kas bija dzimuši ārlaulība vai zaudējuši vecākus, proti, bez ģimenes, tie bija pieminēti ar lielu uzsvaru pēdējā daļā. Valsts īpaši palīdz tādiem un tādiem bērniem, kā arī bērniem, kas palikuši bez vecāku gādības vai cietuši no varmācības. Tika saprasts tas, ka bērns, kurš aug tikai ar vienu vecāku, viņš ir palicis bez otra vecāka gādības. Tur jau bija tas brīdis, kurā iejaucās ar pabalsta piedziņu, lai veiktu atvieglojumus vientuļajai mātei vai vientuļajam tēvam. Pirmais, ko es gribu uzsvērt, Satversmes tekstā tiem, kas to tolaik izstrādāja, bija pilnīgi skaidrs, kas ar to ir domāts, ko tieši valsts aizstāv. Tas ir viennozīmīgi un nepārprotami dabīgā ģimene, ar laulību starp vīrieti un sievieti un viņu šajā savienībā dzimušie bērni. Šķiet, ka tas bija 2005. gadā, kad šajā pašā 110.pantā tika ielikts pirmais papildinājums: “valsts aizsargā un atbalsta laulību-savienību starp vīrieti un sievieti.” Pārējais pants palika nemainīgs. Tas vien par kaut ko liecina, tas nozīmē, ka starp 1922.gadu un 2004.gadu izzuda, Latvijā ne gluži uzreiz, bet apkārt esošajās valstīs ES, Amerikas savienotajās valstīs un citur, priekšstats par to, ka laulība pēc savas definīcijas var būt tikai starp vīrieti un sievieti. Citās zemēs šis jēdziens bija attīstīts un pārveidots tādā veidā, ka cilvēka dzimumam nav absolūti nekādas nozīmes. Tajā laulību noslēgšanas brīdī un tajā savienībā, ko izveido, nozīmīgs ir tikai skaits. Eiropas Savienībā var būt tikai divi cilvēki. Bet pirmais, ko es gribu uzsvērt, tur jau radās tā problēma, es ļoti labi saprotu iemeslu, kāpēc papildināja, lai uzsvērtu, ka mūsu Satversmē laulība ir starp vīrieti un sievieti, nevis ar diviem vīriešiem vai divām sievietēm, vai vēl kaut kā citādāk, kā jau bija tajā 2005.gadā un citās ES valstīs. Bet ieliekot šo papildinājumu, tā problēma, ko tolaik Saeima mēģināja atrisināt, izrādās, netika atrisināta. Jo tagad laulības jēdziens ir precizēts, bet ģimenes jēdziens, kas seko tālāk pēc komata, ir kļuvis jaunā veidā neskaidrs. Es saprotu Nacionālās Apvienības piedāvājumu tādā nozīmē, ka jebkuram taču ir skaidrs, ka ir ļoti jocīgi laulību definēt vienā veidā, tādu, kurš ir atbilstošs Satversmes sākotnējai reakcijai. Bet ģimene ir pārdefinēta un saprasta pavisam citā veidā, tā, ka tā ietver arī viendzimuma savienības vai kādas citas savienības. No vienas puses es varu saprast, kāpēc gribēja sakārtot. Mēs esam gluži kā sniega bumba kalna galā, tagad velsimies lejā aizvien ātrāk un ātrāk. Izlasot piedāvājumu, daži jau norādīja, ka arī vārds sieviete un vīrietis, kas ir ielikti iekavās, sekojot vārdiem māte un tēvs, visdrīzāk pēc pāris gadiem arī būs kaut kā jādefinē un jāpamato. Jo īpaši ņemot vēra, piemēram, ka ASV jaunais prezidents Džo Baidena kungs pasludināja vienu no saviem pirmajiem rīkojumiem, ka sieviešu sportā var piedalīties arī tie cilvēki, kas bioloģiski ir vīrieši, bet uzskata sevi par sievietēm, tāpēc viņi tiek oficiāli atzīti par sievietēm. Tātad vesela tāda jaunu definīciju..

Jānis Ozoliņš: Agnese, es atvainojos, bet tas tiešām tagad neattiecas, mēs novirzāmies uz ASV, šobrīd mūsu redzes lokā..

Agnese Irbe: Es varu turpināt mazliet?

Jānis Ozoliņš: Jā

Agnese Irbe: Vai kam ir dots vārds? Es atvainojos, es novirzījos, tikai gribēju par to, ka būs visdrīzāk jāpapildina vēl. Bet šī definīcija, tāda, kā tagad ir piedāvāta, es baidos, vai to atbalstīs. Es baidos, vai saprot, kas tur ir teikts un ko īsti šī politiķu grupa vēlas. Manuprāt, tā problēma ir tajā, ka mēs mēģinām uztaisīt ģimenes jēdzienu, kas ir nošķirts no laulības jēdziena. Manuprāt, tas nedarbosies.

Jānis Ozoliņš: Jā, paldies. Piedod, bet dosim vārdu arī citiem.

Kārlis Vērdiņš: Jā, ģimene un laulība nav jēdzieni, kas pilnīgi pārklāsies, jo citās valstīs taču ir arī civilās partneru attiecības, institūcija un tradicionālās ģimenes, ir baznīcā slēgta laulība. Mēs pakāpeniski esam diez gan tālu aizvirzījušies, 21.gadsimtā mums ir dažādas citas formas, kaut kādā mērā šī diskusija vienkārši uzrāda, kādas ir tās uzskatu atšķirības. Es nezinu, vai mēs te atradīsim tādus argumentus, kas visiem patiktu un visus pārliecinātu, mēs vienkārši esam šajā vēsturiskajā procesā, kurā mēs redzam, ka lietas mainās, tās mainās lēnām, bet mēs redzam, kāda bija Latvijas politika 2005.gadā, kad šis papildinājums Satversmē tika ieviests kā tieša reakcija uz praida kustības aizsākumu Latvijā. 2020.gadā, kad atkal ir šis ģimenes definīcijas grozījums kā tieša reakcija uz Satversmes tiesas lēmumu, mēs redzam, ka ir vienalga, kā mēs agrāk ko definējām, mūsu laiks mums uzliek savas prasības. Cilvēku dzīve vairs nav ierobežojama tajos rāmjos, kādi bija tajos tradicionālajos, senajos, dabiskajos ģimenes laikos. Es tajā nesaskatu neko sliktu, vienkārši ir citādi. Varu tikai cerēt, ka šis pārmaiņu process, kaut lēni un neveikli, tomēr turpināsies, un Latvijā kādā brīdī būs Saeima, kuras vairākums būs par mūsdienīgu un iekļaujošu gan ģimenes, gan laulības, gan partnerattiecību definīciju.

Jānis Ozoliņš: Paldies, tā kā mēs tuvojamies diskusijas beigām, es vēlētos dot vārdu arī Raivim un Annai. Jā?

Raivis Bičevskis: Jā, es domāju, ka šobrīd pasaulē notiek dažādi sociāli, ekonomiski un politiski procesi. Paceļas sākumā pieminētais jautājums. Vai mums vajadzētu pasteidzināt vēsturi un skriet tai pa priekšu, vai mums vajadzētu tajā iejaukties, un es tomēr gribētu atgriezties pie jautājuma par to, kam ir gatava un ko ir pārdomājusi Latvijas sabiedrība, vai Latvijas sabiedrībai var vaicāt viedokli. Diez vai mēs dzirdēsim daudz argumentu, drīzāk mēs vienmēr atgriezīsimies pie sākotnēji atšķirīgām izejas pozīcijām, kurām ir vēsturiskas saknes. Pirms ķerties pie ģimenes jēdziena definīcijas pārdefinēšanas, vispirms jāsaprot, uz ko ir gatava, uz ko nav gatava, kur vispār vēlās virzīties Latvijas sabiedrība šodien.

Kārlis Vērdiņš: (tehniski traucējumi) …es atceros visus tos brīžus, kad Latvijā tiek aktualizēta LGBT kopienas tiesību problēma vai civilās partnerattiecības, vienmēr ir šis arguments, ka varbūt kādreiz, kaut kad tas būs aktuāli, bet ne šobrīd. Tā mēs turpināsim turēties pie tādas pārliecības, ka tas būs kādreiz, someday, somewhere, bet nevis šobrīd. Paies vēl desmit un divdesmit, trīsdesmit gadi, mēs nekļūsim par iekļaujošāku sabiedrību, kas ir visu mūsu interesēs. Nekur mēs nespruksim, es domāju, ka par šīm lietām ir jārunā šeit un tagad, tāda novilcināšana atkal liks mums atgriezties tajā pašā vietā, runāt par to pašu.

Jānis Ozoliņš: Jā, vēlos dot vārdu Annai.

Anna Auziņa: Es sapratu no Agneses teiktā, ka likumi ir jāraksta atbilstoši augstākajām morāles normām un ideāliem, ka laulības institūts ir tas, kas ir izkristalizējies no dažādām kultūrām cauri kristietībai, ka centrā ir bērns un viss ir vērsts uz bērnu, bet man šķiet, ka tu runā par tādu ideālu, kas praksē nekad nav bijis. Tie arī ir bijuši daži izņēmumi, piemēram, tu minēji, ka saka jā vārdu pie altāra, bet atgādini, kurā gadsimtā baznīca pārņem šo laulāšanas pienākumu. Cik atceros, tas notika diez gan vēlu, kādos padsmitajos gadsimtos, pirms tam arī kristietībā ļoti daudzus gadsimtus laulības institūts bija sabiedrisks. Visi zināja, ja tā ebreju sieviete ieiet pie vīrieša teltī, viss, viņa ir tā vīrieša sieva. Ja ieiet nākamā, tā ir viņa otra sieva (smejas). Bērns, viņš ne vienmēr tiek radīts mīlestībā un būdams centrā. Bērni ir nepieciešami kā mantinieki. Tā kā incests ir aizliegts, Levī-Stross radniecības elementā, arī struktūrās, raksta par sieviešu apmaiņu starp vīriešiem. Arī feministe Gēla Rubina to izvērš kā sieviešu tirdzniecību, respektīvi, tā pat kā senās ciltis, lai uzturētu attiecības, ir apmainījušās ar dāvanām, tā pat arī visā rietumu civilizācijā vīrieši ir apmainījušies ar sievietēm, lai uzturētu struktūru, šo mantojuma iespēju. Tas viss tiek maskēts, kas tāds kā sieviešu darbs mājās, kas tiek izmantots ekonomiskos nolūkos, tiek sakralizēts kā mīlestības izpausme, respektīvi, ka mēs mājās rūpējamies par bērniem, jo mēs viņus mīlam, tāpēc mēs nevaram darīt kaut ko citu, mēs kopjam mantiniekus, darba spēku, būtībā, tas ir neapmaksātais mājsaimniecības darbs, kas arī modernajā pasaulē, kapitālismā, ir ekonomiski izdevīgs. Man šķiet, ka līdzvērtīga un mīlestībā balstīta ģimene ir 20.gadsimta sasniegums, kurā cilvēki izvēlas būt kopā, izvēlās līdzvērtīgi audzināt bērnu, tas ir nācis caur kļūdām vairākās paaudzēs. Es tikko lasīju norvēģu antropoloģes Harietes Bjerumas Nīlsenas pētījumu. Pētījumā ir aptaujājuši vairāku paaudžu vienas ģimenes pārstāvjus vairāku gadu desmitu garumā, kā ir mainījušās dzimtes lomas. Teiksim, 20.gadsimta sākumā ir agrāra ģimene, kurā galvenais ir izdzīvot. Tēvs un māte ļoti smagi strādā, nākamajā paaudzē dēli negrib, lai viņu sievām ir tik smagi jāstrādā. Tad ir gadsimta vidus, vīrieši strādā, nekad nav mājās, sievietes ir mājsaimnieces, viņām it kā ir vieglāka dzīve, trauku mazgājamās mašīnas un tamlīdzīgi, bet viņas kaut kāda iemesla pēc nav apmierinātas. Tālāk, 70.gadi, feminisma otrais vilnis, neviens no vecākiem nekad nav mājās, abi vecāki ir aizņemti. Viņiem, savukārt, uzaug bērni, kas piedalās mājsaimniecībā. Savās ģimenēs, jau 20. un 21.gadsimta mijā, līdzvērtīgi piedalās bērna audzināšanā, respektīvi, gan tēvs, gan māte gan strādā, gan rūpējas par bērniem, abi ir pieejami, abi ir redzami. Šī te ģimene, kādu mēs to uzskatām kā ļoti labu mūsdienu modeli, ir lielā mērā izveidojusies 20.gadsimta laikā, pateicoties LGBT ideoloģijai un feminisma kustībai.

Agnese Irbe: Par visu es nevaru atbildēt, piemēram, par jā vārda teikšanas gadsimtu, man būtu jāpaskatās. Es varu teikt tikai to, ka mēs visu laiku atgriežamies pie viena un tā paša argumenta. Nošķīrums starp faktiem un normām ir viens, un tad, kad visi piekrīt tam, ka jūsu fakti ir tādi kā ir, tādos gadījumos ir skaidrs, ka vēsturiski bijis visādi, nav bijis īpaši labi ne bērniem, ne sievietēm, ne arī vīriešiem, neviens to nenoliegtu, bet mēs nevis mēģinām uzlabot faktus ar normu palīdzību, bet mēs uzbrūkam normām, mēģinām pateikt, ka normām ir jāmainās, tuvāk jāpienāk pie faktiem, neizvērtējot šo normu derīgumu vai morālo pamatotību, vai arī to struktūras došanu cilvēkiem visas viņu dzīves garumā. Tas ir līdzīgs arguments kā tas, kuru, ja es pareizi sapratu, izteica mācītājs Jura Cālīša kungs savā atklātajā vēstulē, kurā bija burtiski teikts, ka kristieši paši ir grēcinieki, redz, kā viņi arī ir šķīrušies. No tā izrietētu, ka kristietības vai kādai citai, vai aristoteliskai, vai kantiāniskai mācībai par laulības normu nepieciešamību sabiedrības normālai funkcionēšanai arī būtu jāpazūd, tā kā neviens to nespēj izpildīt, tad tā norma nav vajadzīga. Jūs saprotat, ko es gribu teikt?

Jānis Ozoliņš: Pēdējā fāzē es aicinātu klausītājus aktīvi diskutēt, Agnese mums ir pazudusi uz brīdi, tāpēc, lūdzu, uzdodiet savus jautājumus. Es piekristu arī Ritai Rudušai, kura raksta, ka mēs esam aizgājuši pārāk tālu no reālām ģimenēm un reālām situācijām, šīs diskusijas ir ļoti komplicētas un sazarotas. Zaigai Pūcei ir jautājums, to arī uzdošu, jautājums: “Vai cilvēki rada normatīvos aktus un likumus, lai tiem kalpotu, vai tāpēc, lai tie palīdzētu regulēt faktisko situāciju?” Vai kāds no jums būtu gatavs atbildēt uz šo jautājumu?

Raivis Bičevskis: Es īsti tomēr neuztvēru to atšķirību, pastāvošās faktiskās situācijas regulācija un likumu radīšana pašu likumu dēļ. Tas būtu tas nošķīrums, ja es pareizi sapratu jautājumu? Es tik tiešām es piekristu Agnesei par to, ka var just, ka visai diskusijai cauri iet šis uzstādījums, normativitāte pret fakticitāti. Ir tā, tāpēc mainām likumu, vai ir tā, tāpēc radām citu likumu. Es gribētu teikt, ka normativitāte vienmēr sociālām kopienām ir bijusi nevis tikai, tā teikt, post factum konstatācija, tā ir un tāpēc mēs tagad pieņemsim tādu likumu, bet tā vienmēr ir bijusi, to jau arī izsaka pats vārds norma, kā strukturējošais, organizējošais, uz ko tiekties. Šī tiecība jeb intence strukturē sabiedrību, nevar pilnībā paļauties tikai uz to, kā notiek. Mēs jau rītdien atradīsimies pilnīgā anarhijā vai haosā.

Kārlis Vērdiņš: Vai, piemēram, 20.gadsimta 20.gadu sākumā (tehniski traucējumi)… ka baznīca vairs nav monopols uz laulības reģistrēšanu, ka drīkst tā saucamajos zaksos jeb civilā kārtā reģistrēt laulību. Par to ir ļoti kolorīti rakstīts Inetas Lipšas grāmatā, par to, kā Latgalē ir milzīgi protesti par to, ka cilvēks tiek pielīdzināts lopam, jo viņš vairs neprecas baznīcā, bet tikai valsts priekšā. Lūk, manuprāt, šis ir viens no daudziem piemēriem, kad šīs te likuma normas tiek pielāgotas tam, kāda ir reālā situācija. Mūsdienās tas liekas ļoti pierasts un pašsaprotams, ka tu vari reģistrēt laulību civilā kārtā un tev nav jāiet uz baznīcu, un tā pat tas attiecas uz daudzām citām lietām.

Anna Auziņa: Protams, rakstot likumu, mēs gribam, lai tas nosaka, kā ir vislabāk. Bet jautājums ir par to, kā ir vislabāk. Mēs nevaram izvirzīt par normu kādu neesošu ideālu, tas vienkārši nav iespējams. Mēs nevaram izvirzīt par normu kādu vienu labu piemēru.

Agnese Irbe: Bet kurš būtu tas ideālais un neesošais piemērs? Mēs arī tagad mēģinām to panākt un es saprotu, ka (tehniski traucējumi) …bērni aug ģimenēs, kas sastāv no viņu abu bioloģiskajiem vecākiem, kas ir laulāti. Tas nav absolūti neiespējams ideāls, es varētu saprast, kāpēc mēs to aizstāvam.

Jānis Ozoliņš: Agnese, Tev ir jautājums no Maijas Priedītes par jau minēto lezbiešu pāri un Satversmes tiesas lēmumu par paternitātes atvaļinājuma pabalsta piešķiršanu, tātad: “Jūsu viedoklis - vai ar šādu lēmumu vairāk tiek sargātas lezbiešu pāra vai tomēr jaundzimušā intereses?”

Agnese Irbe: Es atļautos teikt, ka tas ir šo abu sieviešu partnerības intereses, jo bērna interesēs būtu, ka viņš saņem to pabalstu, bet tas ir uz tām 15 dienām, bērnu labākajās interesēs. Tāpēc ka es uzskatu, ka maternitāte un paternitāte, būšana par tēvu un māti pašas par sevi ir neatraujamas un neiznīcināmas morāles kategorijas, vecākiem ir pienākumi pret saviem bērniem. Bērnu labākajās interesēs būtu, ja valsts un arī šīs abas sievietes, bet ar valsts reālu un ļoti konkrētu atbalstu, veicinātu tēva iesaisti šī bērna augšanā, pat ja viņš nedzīvo tajā pašā dzīves vietā, es sacītu, ka tas ir bērna ilgtermiņa labākajās interesēs.

Kārlis Vērdiņš: Jā, bet tas jau nozīmē iejaukties šī lezbiešu pāra iekšējās lietās un tajā, cik ļoti viņas ļauj bioloģiskajam tēvam vispār iesaistīties šajā ģimenes lietā. No šī bērna viedokļa ir tikai divas iespējas, vai nu šo paternitātes pabalstu viena no mātēm saņem vai nesaņem.

Agnese Irbe: Jā, es nezinu, ko teikt. Man ir ļoti (tehniski traucējumi) … pieņēmuši, ka šīs sievietes ir kā šūna, kurā šim bērnam ir jāaug, jo viņas ir tās, kuras viņus ir gribējušas. Es tikai gribu uzsvērt, ka bērna tēva tur nav, process, kā tas tiek kārtots, tajā ir daudzi jautājumi, morāla rakstura jautājumi, kurus varētu uzdot. Man liekas, ka automātiski piekrist, ka krietns cilvēks atbalstīs Satversmes tiesas lēmumu, šajā gadījumā es neteiktu, ka būtu pamats.

Anna Auziņa: Es tev piekrītu tādā ziņā, ka cilvēka dzīvība nav kaut kas tāds, ar ko var izdarīties, kā vien ienāk prātā. Protams, ka bioētikas jautājumi ir ļoti sarežģīti, bet man liekas, ka valsts tomēr arī uzticas demokrātiskā sabiedrībā izglītotiem indivīdiem pieņemt lēmumus uz savu sirdsapziņu, piemēram, donoru gadījumos. Labi, ir arī citi gadījumi, kad bioloģiskais tēvs kādu citu iemeslu dēļ nav pieejams, ir bijis lēmums, ka otrs vecāks ir šī otra sieviete. Manuprāt, 1998.gada redakcija Satversmes 110.pantam bija diez gan laba, būtu saprātīgi to tā atstāt un nodarboties ar Civillikumu. Citādi sanāk, ka likumu jau grib grozīt tieši Nacionālā Apvienība tajā brīdī, kad izrādās, ka Civillikums neatbilst Satversmei, bērna interešu aizsardzībai, tad mēs ievietojam kādu korekciju, lai vienas ģimenes būtu sliktākas par citām.

Agnese Irbe: Jā, tieši formulējumā ir problēma, tieši ar to daļu, kas saka “valsts aizsargā un atbalsta nananana ģimeni, kas balstīta laulībā, asinsradniecībā vai adopcijā,” faktiski ir pateikts tā, ka ģimene ir vai nu laulībā, tā es saprotu tekstu, vai asinsradniecībā, vai arī adopcijā. Laulībā mēs saprotam, adopcijā mēs saprotam, asinsradniecībā mēs nesaprotam, un tieši šajā konkrētajā daļā laulātības attiecības ar pārējiem liktajiem variantiem nav īsti skaidras, principā izklausās, ja bērns ir zaudējis savus vecākus, piemēram, abi vecāki viņu ir pametuši un viņš aug ar savu vecmāti, tad mums ir jāsaka, ka viņš aug ģimenē. Savukārt cits gadījums būtu, ja šis bērns pazaudē savus vecākus vai vecāki no viņa ir aizgājuši, un viņu audzina, piemēram, pilngadīgā māsīca, kura dzīvo ar sieviešu kārtas partneri, tad it kā caur asinsradniecību būtu, bet tas būtu tas modelis, ko mēs neatbalstītu. Tie cilvēki, kuri kritizē Satversmes jauno redakciju, viņi ļoti labi redz šo problēmu un saprot kritiku, kad tiek mēģināts iekļaut visas nepilnīgās ģimenes, kurās ir vienas asins radinieki, it kā tās būtu ģimenes, bet izstumt ārā tos, kuri ir homoseksuālas savienības. Tāpēc manā izpratnē šis neies cauri, to nevarēs atbalstīt, jo tā, kā es saprotu, tāda ģimene nav pilna ģimene, tā nav atraujama no laulības. Es esmu precējusies un man ir bērni, ja vīrs no manis aizies un mēs ar viņu šķirtos, mana ģimene būtu izjukusi, tas ir tieši tas, ko tas nozīmē, teiksim, palikt vienai ar bērniem. Ja mēs abi aizietu un bērns augtu ar vecmāmiņu, viņam nebūtu ģimenes, jo viņš nebūtu ar tēvu un māti. To vienkārši nevar apiet, it kā ielikt un tomēr neielikt tajā gadījumā, kad tur ir tas homoseksuālais elements. Es ļoti labi saprotu kritiku un gribu teikt, ka man ir prieks, ka tu to tekstu izvirzi, jo tad mēs varam par to domāt, analizēt, kā mēs to saprotam un ko mēs piedāvājam.

Anna Auziņa: Es nedomāju, ka bērniem nav ģimenes, ja viens vecāks aiziet un viņi aug ar otru vecāku. Var pat gadīties, ka bērnam ir divas ģimenes un tās ir labas. Es atļaušos citēt Ingas Gailes bērnu dzejoli: “Šeit tiek mums ģimene rādīta, mamma un viņas meitiņa.”

Agnese Irbe: Es tam nepiekristu. Tur arī ir tā lielā atšķirība, es teiktu, ka bērns ir uzaudzis bez tēva, nepilnīgā ģimenē, tikai ar mammu.

Jānis Ozoliņš: Jā, bet..

Agnese Irbe: (tehniski traucējumi) … to var saukt visādi, emocionāli to var saukt visādi, arī māsīca ir ģimene, tas neatbild uz jautājumu par to kodolu.

Kārlis Vērdiņš: Bet Agnese, teiksim, tu šobrīd runā no savas ģimenes mātes pozīcijas. Es no visas sirds novēlu, lai tu to nekad tā arī nezaudētu un tava ģimene pastāvētu vienmēr, bet, ja mēs iedomājamies, ka, piemēram, tava ģimene varētu izjukt, tu tāpat dzīvotu tālāk, bērni dzīvotu tālāk un jūs visi vienalga būtu kaut kādā juridiskajā situācijā saistīti, būtu pavisam praktiskas lietas, kas vienalga būtu ikdienā jārisina. Tad kādu tu gribētu, piemēram, sabiedrības attieksmi pret sevi šādā gadījumā, tu gribētu, lai, es nezinu, lai tev saka: “Tā ir tā nelaimīgā no tās nepilnās ģimenes, kas vairs nevar parūpēties par saviem bērniem, ja jau viņu pameta vīrs, tad droši vien tā jau viņai arī vajadzēja”. Kādu tu gribētu attieksmi pret šādu sievieti, kas tomēr šo savu ideālo, dabisko ģimeni ir zaudējusi no sabiedrības un no likuma puses?

Agnese Irbe: Man, pirmkārt, jautājums par vairākumu vai kādas grupas attieksmi sen jau vairs nav svarīgs, mani neinteresē attieksme, mani interesē, kas ir patiess, patiesi būtu, ja es savas vainas dēļ vai daļēji savas vainas dēļ šķirtos ar savu bērnu tēvu, es vai Anna, vai kāds cits. Mana ģimene būtu izjukusi, maniem bērniem būtu nodarīts kaitējums, pat ja tā nebūtu mana vaina un tas, ko citi saka, tas nav būtiski tajā situācijā, es runāju par to pašas lietas būtību. Tas ir nelaimīgs notikums, tas ir slikts notikums, tas ir varbūt pat traģisks notikums, protams, ka mēs pasniegtu pretī roku, lai maksimāli atbalstītu bērnus, kas būtu palikuši bez tēva, bet mēs nevar noslaucīt pašu faktu, ka tā ir ģimenes izjukšana.

Jānis Ozoliņš: Nu jā, bet parādot arī citus modeļus, es vēlos atgādināt, ka tieši tā pat kā pastāv dažādas ģimenes, sauksim tās par pilnām vai nepilnām, arī viendzimuma pāru starpā pastāv dažādas savienības, tās nav tikai divas mātes, tās var būt divas mātes un tēvs, tie var būt divi pāri, divi viendzimuma pāri, gan tēvi, gan mātes. Bērnam ir gan tēvs, gan māte, viņam ir pilns šis komplekts, bet tā nav šī ģimene, par kuru tu iestājies, tur nav traumu, šajā piemērā nav traumu. Kur ir ētiska problēma, ka bērnam būs gan tēvi, gan mātes, jo tāds modelis…

Agnese Irbe: Pirmkārt, par traumu jautājumu. Šādās vai kādās citās ģimenēs neviens nezina (tehniski traucējumi)… tas ir pilnīgi jauns eksperiments, kas ir palaists rietumu puslodē salīdzinoši nesenā laikā, tie pētījumi, kas tiek likti LGBT aktīvisma mājaslapā vai organizāciju mājas lapās, ir, pirmkārt, tie ir viņi paši, kas tos ir veikuši, viņi saskata to, ko viņi grib veikt. Es gribu uzsvērt, ka mums nav tāda psiholoģiskā un politiskā atmosfēra, lai mēs šos jautājumus, kas ir labi bērnam, varētu objektīvi pētīt, un tad, kad parādās kādi pētījumi, kas uzrāda kādus negatīvus aspektus, tad, protams, LGBT organizācijas tos noraida kā nepieņemamus pētījumus. Lai uzsāktu šāda veida eksperimentus par ģimenēm un laulībām, vai divi vai četri cilvēki ir atzīstam kā pilnīgi vienlīdzīgi, vienlīdz lielā mērā aizstāvami, vienlīdz lielā mērā bērniem skolā pasniedzami kā realizējami vai pat vēlami, es teiktu, ka mums būtu vajadzīgs demokrātiskais mandāts tāda veida atzīšanai, varbūt daudz vairāk diskusiju par to. Man tas šķiet ļoti milzīgs piedāvājums, kurš tiek pasniegts kā, pirmkārt, tas jau notiek, tāpēc to kritizēt nozīmē kritizēt pašus cilvēkus, kas “ai, ai, nē, tas lūk netiek darīts,” un otrkārt, tāpēc, ka tā notiek, tad tam būtu jākļūst par jauno norunu vai pielīdzināma citām jau esošām normām, ja vienlaikus ir spēkā vairākas normas. Jūs taču saprotat, ka īstenībā neviena no tām nav norma.

Raivis Bičevskis: Es gribētu arī piebilst, kurā brīdī tad vispār varam novilkt jebkādu robežu. Labi, divi tēvi, divas mātes, trīs tēvi, trīs mātes vai vēl kādas kombinācijās. Milzīgs eksperimentu lauks, nav zināms, kur var nonākt šis eksperiments. Tas modernitātes eksperimenta raksturs te ļoti labi parādās. Jautājums, vai mēs tiešām esam gatavi šiem eksperimentiem. Varbūt audzinām bērnus falangās, kopienās, kur apstāties?

Kārlis Vērdiņš: Jā, Agnese, nu par to, ka nav šādu pētījumu un ka tie visi ir neobjektīvi, tā tiešām ir demagoģija. Šādi pētījumi rietumos tiek veikti jau kopš septiņdesmitajiem gadiem, sākotnēji par bērniem, kas aug tādās ģimenēs, kur vecākiem pirms tam ir bijušas heteroseksuālas attiecības, bet pēc tam jau ar arvien vairāk arī par bērniem, kas ir dzimuši un uzauguši viendzimuma ģimenēs. Nav runa par atsevišķiem pētījumiem, ir runa par gadu desmitiem notikušiem dažādu organizāciju, psihologu un ģimenes organizāciju pētījumiem Austrālijā, Kanādā, Amerikā un citās valstīs. Tas konsenss šobrīd ir tāds, ka bērni, kas uzauguši viendzimuma ģimenēs, pēc savas attīstības, spējām un visa parēja, viņi nav sliktākā situācijā kā heteroseksuālās ģimenēs augoši bērni, viņiem tādā veidā nekas nav nodarīts. Es zinu, ka vienmēr to var apstrīdēt, mēs varam patverties pie saviem ideāliem. Ja mēs varam saskatīt dzīvu cilvēku vienkārši kā tādu faktu, kurš nav likuma augstās morāles cienīgs, bet nu, jā, es domāju, ka šajā ziņā mēs nekad nesapratīsimies.

Jānis Ozoliņš: Varbūt kādu noslēdzošu vārdu. Agnese, sāksim ar tevi, jo sākām arī diskusiju. Ko darīt šīm ģimenēm, kuras eksistē, ko darīt, ja viņas neaizstāv? Viņi ir tikai ētiska problēma? Viņi eksistē?

Agnese Irbe: Mēs vēl neesam noskaidrojuši, tās ir ģimenes vai tās ir savienības, kas pielīdzināmas laulībai. Nevajadzētu steigties, skriet uz priekšu. Ja es būtu šajā situācijā, ja es būtu padomdevējs vai kāds tuvs cilvēks tiem, kuriem bērni aug, pirmkārt, cik vien varat, viņus mīliet, otrkārt, sakiet viņiem patiesību. Viņi pavisam maziņi nesaprot, tā pat vienmēr iesaka adoptētajiem bērniem pateikt patiesību, gan arī kādos citos gadījumos, ja nav īstais tēvs, pateikt bērnam, teikt patiesību. Trešais, ko es gribētu uzsvērt, cik vien iespējams, iesaistīt to otru bioloģisko vecāku, es pat nedomāju ikdienas dzīvē, bet lai bērns zinātu, ka tas ir viņa vecāks, lai viņam nerastos šis priekšstats, ka vecāki viņam nesaka, ka viņš ir radies no diviem vīriešiem, otrā gadījumā no divām sievietēm, jo tā vienkārši nav patiesība. Tas ir viss, ko es varu pateikt. Mīlēt viņu.

Jānis Ozoliņš: Paldies, dosim vārdu Raivim.

Raivis Bičevskis: Ja uz to skatās kā tikai uz juridisku jautājumu, kā likumdošanas jautājumu, tad man jau šķiet, ka ir gana daudz instrumentu likumdošanā, lai arī šādas savienības atbalstītu pēc iespējas labāk.

Jānis Ozoliņš: Anna?

Anna Auziņa: Mans novēlējums šīm ģimenēm ir, kuras ne visi Latvijā grib uzskatīt par ģimenēm, nebaidieties un runājiet par sevi, par savām attiecībām, par saviem bērniem, man ir liels prieks, ka daļa no jums to ir sākuši tieši pēc šī pēdējā notikuma, ir sākuši to darīt, tā kā ne tikai nākt ārā no skapja ar savu orientāciju, bet arī runāt par savu bērnu audzināšanu. Arī pārējai sabiedrībai es novēlu nebaidīties un “nedemonizēt” šos cilvēkus, bet saskatīt, ka tie ir reāli, dzīvi cilvēki, kas eksistē. Es visiem varu novēlēt nebaidīties.

Jānis Ozoliņš: Jā, paldies. Kārlis tā kā neko nesaka. Paldies par dalību diskusijā, tas nav viegli, uzņemos arī pārmetumus, kas skanēja manā virzienā, bet es tiešām centos nepārtraukt, tā, lai katram būtu iespēja izteikties. Es ceru, ka diskusijas dalībnieki tā nejūtas un es ceru, ka mēs tomēr dzīvosim saprotošā sabiedrībā un sapratīsim to, ka šie dzīves modeļi var būt dažādi, tie pastāv un mums ir jāmeklē kāds kopsaucējs. Kas ir pats svarīgākais, ir neaizmirst, ka tie ir bērni, kas šajās ģimenēs aug, viņi nav sliktāki par citiem bērniem, viņi ir tik pat mīlēti bērni un ļoti gaidīti bērni. Arī mums kā sabiedrībai viņiem jābūt vienlīdz svarīgiem, viņi ir jāiekļauj šajā sabiedrībā, neraugoties uz viņu vecāku seksuālo orientāciju. Tas, ka viņu vecāki vēlas viņus, audzina viņus un mīl viņus, tas nepadara ne tos bērnus sliktākus, ne arī pašus vecākus, ja viņi vēlas šajā sabiedrībā iesaistīties un audzināt bērnus, un dot to sabiedrībai. Paldies par sarunu, un lai jums visiem veicas!

Seko mums

Iesūti ziņu
Mēs domājam, ka...

21

Zāļu valsts aģentūras skaidrojums – atbilde uz „Re:Baltica” vienpusēju rakstu

FotoZāļu valsts aģentūra (ZVA) vērš uzmanību, ka Re:Baltica 2. martā publicētā rakstā žurnāliste Sanita Jemberga iekļāvusi vienpusēju viedokli, nav ņēmusi vērā ZVA sniegto informāciju un rakstā atspoguļo tikai šodien zināmo un pēc reģistrācijas pieejamo informāciju, nevis ņem vērā tobrīd, pērnā gada novembrī, pieejamo informāciju par Pfizer vakcīnu. Tādēļ Zāļu valsts aģentūra publicē atbildi uz minētajā Re:Baltica rakstā pausto.
Lasīt visu...